Citation de F6AWN le 11 avril 2021, 22 h 08 min

Bonsoir,

J'aimerais bien que, lorsqu'on cite une phrase extraite d'un message, on indique aussi qui est son auteur. L'éditeur de texte qui nous permet de rédiger nos messages a une fonction intitulée "Bloc de citation" qu'il est préférable d'utiliser. Ce serait plus clair pour tout le monde.

Dans le message ci-dessus de Dominique, F4FEI, les citations entre guillemets sont à attribuer à F6AWN pour la première, à F8BXI pour la seconde, et à F6AWN pour la troisième.

Deuxième remarque : Lors de l'ouverture de cette discussion à mon initiative, j'ai en effet ouvert la porte à d'éventuels avis d'utilisateurs en fin de message. Mais c'était une orientation accessoire et non le fond du problème qui est, je le rappelle:

F6AWN , message #1

Depuis quelques temps, je vois fleurir les messages et les constructions dans certains radio-clubs autour d'une "nouvelle" antenne : la E.F.H.W., soit la "End Fed Half Wave".

[...]

Je pense qu'un débat autour d'une telle antenne filaire, de ses caractéristiques physiques ainsi qu'électriques, et donc de la pertinence ou non de bon nombre d'explications qui sont données ici ou là [...]

Je souhaite donc qu'on en revienne immédiatement à l'objet initial, à savoir une discussion sur les caractéristiques physiques et électriques de l'antenne commercialisée sous le nom de EFHW Antenna, et en conséquence sur l'exactitude ou non des affirmations publiées la concernant.

Dominique, je vous incite à lire ou relire mon message #37 posté plus haut dans cette même discussion, et je dois le dire un peu à cause de vos réactions :

https://radiobxi.org/blog/forum/topic/lantenne-efhw/?part=4#postid-481

Nous ne sommes pas sur ce forum pour adopter des positions de vainqueur ou de victime mais pour indiquer des faits précis qui seront éventuellement confirmés, contredits ou critiqués. Il n'y a rien de personnel là dedans ! En ce qui vous concerne, si j'ai relevé le cas d'un long fil placé parallèlement au sol à une très faible hauteur (en longueur d'onde), c'est pour le bien de la discussion, c'est factuel et c'est à prendre en compte. Idem pour les relevés de ROS que vous publiez ci-dessus, presque aussi plats que l'électrocardiogramme d'un mort et l'indication d'une bande passante plus large que celle d'un classique dipôle 1/2 onde, ce qui n'est pas bon signe quant au niveau des pertes dans l'antenne ! Que vous y réagissiez mal m'importe peu car personne et surtout pas moi ne vous attaque alors que vous vous placez vous-même en position de victime. C'est néanmoins dommage pour vous que vous ne teniez pas compte de telles remarques pour en tirer des bénéfices personnels.

Alors, s'il vous plaît, pourriez vous faire l'effort de comprendre que malgré tous vos soins pour essayer cette antenne dans des conditions réelles mais particulières qui vous sont personnelles, et les mesures de ROS et de points "S" que vous avez effectuées ainsi que les QSO's que vous avez réalisés, presque rien de tout ceci ne peut être sérieusement utile pour répondre à la question que j'ai posée initialement ?

Le but de cette discussion, ainsi que d'autres à venir et du même ordre, n'est pas de venir défendre, vanter même, un système d'antenne au prétexte que faute de mieux il est tout de même pas si mal que cela et qu'il serait dommage de s'en passer, mais de dire en quoi il a des qualités techniques et en quoi il a des défauts techniques, le tout sur la base de faits scientifiques avérés et non d'impressions personnelles ressenties à partir d'une installation tout autant personnelle et non reproductible. J'ai l'impression d'avoir déjà écrit cela précédemment mais à l'évidence pas en assez gros caractères...

Avec mes remerciements,

Cordialement,

Francis, F6AWN

Citation de F4FEI le 11 avril 2021, 22 h 44 min

Ce serait plus constructif de votre part de présenter le résultat de vos propres expérimentations sur cette antenne, si elles existent, plutôt que de passer votre temps via des propos verbeux à critiquer celles des autres.
Là, on pourrait discuter sur du concret, pas sur des mots.
Quant à moi, je ne cherche aucunement à convaincre. Si l'on me prouve que je suis dans l'erreur, je serai alors convaincu et l'accepterai volontiers.
Alors, au travail ?
Bonne soirée.
Dominique - F4FEI

Citation de F8BXI le 12 avril 2021, 1 h 09 min

Citation de F4FEI le 11 avril 2021, 22 h 44 min

Ce serait plus constructif de votre part de présenter le résultat de vos propres expérimentations sur cette antenne, si elles existent, plutôt que de passer votre temps via des propos verbeux à critiquer celles des autres.
Là, on pourrait discuter sur du concret, pas sur des mots.
Quant à moi, je ne cherche aucunement à convaincre. Si l'on me prouve que je suis dans l'erreur, je serai alors convaincu et l'accepterai volontiers.
Alors, au travail ?
Bonne soirée.
Dominique - F4FEI

Dominique,

Ce qui serait intéressant, c'est que vous lisiez ce que l'on écrit, et plutôt que de réagir sur ce qui vous chagrine, de réagir plutôt sur les aspects qui sont contradictoires.

Le dernier cas que vous citez, revient à décrire un bout de fil quelconque, installé comme le contexte permet de le faire.

Quand je parle de perte de temps, c'est que dans les exemples que vous apportez, et d'autres qui ont donné aussi leurs descriptions, ces dernières ne peuvent se rapporter qu'à des installations particulières, dépendantes de l'environnement physique. Or, cet environnement, ce contexte n'est partagé et n'est propre qu'à vous et vous seul (1).

Or, même si je ne suis ni un génie, ni un ingénieur, ni même un bon technicien, il me semble que l'on ne puisse généraliser une antenne, et donc les mesures faites, à un autre environnement quel qu'il soit. C'est pour cela qu'il existe une théorie et que l'on essaie de s'en approcher dans la vie réelle.

C'est donc pour ces raisons, que la discussion apportée par Francis dans ce sujet ne concerne que les aspects "caractéristiques physiques et électriques de l'antenne commercialisée sous le nom de EFHW Antenna".

À mon humble avis, discuter d'une installation trop personnalisée par son environnement revient à discuter du  sexe des anges, qui, de mon côté, se traduit par une perte de temps.

Maintenant, si vous nous amenez un comparatif d'antennes dans un environnement proche de l'idéal (pas de masse en environnement proche, hauteur d'au moins une demi-onde de la fréquence la plus basse, le moins possible d'influence des supports, une reproductibilité maximale, des instruments de mesures calibrés en s'assurant qu'ils sont utilisés sans effet de main, etc.), on pourrait reconsidérer la discussion.

Quant à expérimenter, Francis a décrit son installation faite un de ces derniers week-end, d'une antenne qui correspond exactement à la dénomination End Fed Half Wave, c'est à dire une antenne demi-onde alimentée en extrémité. Et quand bien même son expérimentation fait sens, elle ne concernerait in fine que son environnement qui n'a rien à voir avec l'environnement dans lequel j'installerai la mienne, mais il aura pu confirmer que son résultat attendu est assez proche de la théorie.

J'ai déjà donné mon avis, que je peux me faire sans avoir à saisir de pince coupante, de dominos, de NanoVNA et autres instruments indispensables à l'OM moderne, en reconnaissant, d'après les quelques 'descriptions techniques' trouvées ici ou là et confrontées avec d'autres descriptions de modèles approchant et connus, qu'elle peut avoir une utilité en portable pour des raisons physiques, d'encombrement et de simplicité de mise en oeuvre, pour peu qu'on l'utilise en mono-bande et avec une faible puissance. Voir, étant donné la légèreté, de prendre 2 modèles mono pour le 40 et 20m si l'on fait du SOTA et autres activités de plein air. Et je suis quasi certain quelle fonctionnera mieux si le TRX est tenu dans une main par l'opérateur... Comme un talkie 🙂

Bonne nuit,
Philippe
(1) dans mon domaine professionnel qui est la Production Informatique, c'est l'équivalent de la remontée d'un bug à un développeur qui vous répond : "Désolé, ça marche chez moi".

 

Citation de F6AWN le 12 avril 2021, 11 h 53 min

Bonjour,

Si l'on me prouve que je suis dans l'erreur, je serai alors convaincu et l'accepterai volontiers.
Dominique - F4FEI

Dans ce cas, afin d'éviter de vous froisser à nouveau,  indiquez-nous comment procéder pour y parvenir, et sans que l'on soit obligé de recopier ici  une grosse partie de la théorie sur les antennes ?

Je vous remercie,

Cordialement,

Francis, F6AWN

Citation de F4FEI le 12 avril 2021, 15 h 50 min

Dominique,

Ce qui serait intéressant, c'est que vous lisiez ce que l'on écrit, et plutôt que de réagir sur ce qui vous chagrine, de réagir plutôt sur les aspects qui sont contradictoires.

 

Bonjour Philippe,

Il y a effectivement des raisonnements, des argumentaires qui me chagrinent car éloignés de toute réalité technique. C'est pour cela que je réponds, car d'autres OM pourraient prendre pour argent comptant ce qui est dit. Pour ma part, je souhaite resté le plus factuel possible.

Le dernier cas que vous citez, revient à décrire un bout de fil quelconque, installé comme le contexte permet de le faire.

Non ! Ce "bout de fil quelconque" suit en première approximation certaines lois de l'électricité, par exemple et pour faire simple :

• Pour résonner sur la fréquence souhaitée, sa longueur suit la formule simplifiée bien connue L=143/F mais je vous accorde que l'environnement influe sur le résultat.
• Ensuite, la distribution courant/tension le long de ce "bout de fil" suit une loi prédictible, avec nœud de courant au centre, ventres de tension aux extrémités.
• Mais encore, ce "bout de fil" résonne de façon prédictible sur sa fréquence fondamentale, mais aussi sur ses harmoniques.
• La théorie prévoit également que lorsque le fil est alimenté en l'une de ses extrémités, le ROS est minimal de façon prédictible sur ses harmoniques paires et impaires.
• Lorsque qu'alimenté au centre, la théorie prévoit que le ROS est, de façon prédictible, minimal sur ses harmoniques impaires.
• La théorie prévoit également de façon prédictible que l'impédance aux extrémités est infinie et de l'ordre de 73 ohms au centre, fonction de sa hauteur. Naturellement, dans la vraie vie, ces valeurs peuvent varier, en particulier aux extrémités où en fait l'impédance est grande, de l'ordre de plusieurs kiloohms.
• Le diagramme de rayonnement est également prédictible, oui en champ libre, mais aussi, si on a les moyens techniques de le modéliser, en environnement réel, ce qui est fait dans les laboratoires.

On pourrait continuer avec la polarisation, la résistance de rayonnement, la bande passante, la sélectivité, etc., etc., tous ces paramètres suivent des lois prédictibles, certes en champs libre, mais qui peuvent être vérifiées par l'expérimentation, après c'est une question de moyens et de compétences.

Quand je parle de perte de temps, c'est que dans les exemples que vous apportez, et d'autres qui ont donné aussi leurs descriptions, ces dernières ne peuvent se rapporter qu'à des installations particulières, dépendantes de l'environnement physique. Or, cet environnement, ce contexte n'est partagé et n'est propre qu'à vous et vous seul (1).

Faux ! Tous les exemples d'expérimentations faites par des OM du monde entier sur cette antenne de ce type suivent toutes les mêmes lois de l'électricité et leurs résultats sont parfaitement prédictibles en particulier sur les 6 premiers paramètres cités, qui sont simples à mesurer pour l'amateur. Mais là encore, je vous accorde que l'environnement influence tout de même ces résultats. En fait, l'ensemble des résultats des OM ne constitue pas une preuve en soi du bon ou mauvais fonctionnement de cette antenne, mais un faisceau d'indices concordants tendant à prouver que cette antenne répond de façon satisfaisante aux lois faciles à expérimenter par l'amateur.

Or, même si je ne suis ni un génie, ni un ingénieur, ni même un bon technicien, il me semble que l'on ne puisse généraliser une antenne, et donc les mesures faites, à un autre environnement quel qu'il soit.

Sur le plan sémantique vous avez raison, sur le plan expérimental, non. Tout dépend où l'on place le curseur. Je vous accorde que deux antennes à priori identiques ne le sont pas dans la réalité car il est quasiment impossible de prendre en compte tous les paramètres.

Néanmoins, retour à la case départ, toutes ces antennes suivent les mêmes lois basiques citées et donneront des résultats souvent similaires en termes de longueur, distribution courant/tension, fréquence de résonnance, impédance, etc., etc. Mais c'est vrai, qu'en fonction de la hauteur d'installation rendement et diagramme de rayonnement seront fortement impactés, mais ni plus ni moins que n'importe quelle autre antenne (Zepp, Fuchs, Levy, etc…).

C'est pour cela qu'il existe une théorie et que l'on essaie de s'en approcher dans la vie réelle.

La théorie est là pour être confirmée par l'expérience. Je vous encourage à regarder ce dessin qui synthétise ce qu'est une démarche scientifique, que je m'efforce de suivre :

Source : Wikipedia

C'est donc pour ces raisons, que la discussion apportée par Francis dans ce sujet ne concerne que les aspects "caractéristiques physiques et électriques de l'antenne commercialisée sous le nom de EFHW Antenna".

 

À mon humble avis, discuter d'une installation trop personnalisée par son environnement revient à discuter du  sexe des anges, qui, de mon côté, se traduit par une perte de temps.

Maintenant, si vous nous amenez un comparatif d'antennes dans un environnement proche de l'idéal (pas de masse en environnement proche, hauteur d'au moins une demi-onde de la fréquence la plus basse, le moins possible d'influence des supports, une reproductibilité maximale, des instruments de mesures calibrés en s'assurant qu'ils sont utilisés sans effet de main, etc.), on pourrait reconsidérer la discussion.

Quant à expérimenter, Francis a décrit son installation faite un de ces derniers week-end, d'une antenne qui correspond exactement à la dénomination End Fed Half Wave, c'est à dire une antenne demi-onde alimentée en extrémité. Et quand bien même son expérimentation fait sens, elle ne concernerait in fine que son environnement qui n'a rien à voir avec l'environnement dans lequel j'installerai la mienne, mais il aura pu confirmer que son résultat attendu est assez proche de la théorie.

Toutes ces considérations me semblent infondées. Si l'on raisonne par l'absurde, votre raisonnement revient à dire que ce que vous dites concerne toutes les installions d'antenne au monde… Donc, quelle que soit l'antenne, on ne peut pas en discuter.

J'ai déjà donné mon avis, que je peux me faire sans avoir à saisir de pince coupante, de dominos, de NanoVNA et autres instruments indispensables à l'OM moderne, en reconnaissant, d'après les quelques 'descriptions techniques' trouvées ici ou là et confrontées avec d'autres descriptions de modèles approchant et connus, qu'elle peut avoir une utilité en portable pour des raisons physiques, d'encombrement et de simplicité de mise en oeuvre, pour peu qu'on l'utilise en mono-bande et avec une faible puissance. Voir, étant donné la légèreté, de prendre 2 modèles mono pour le 40 et 20m si l'on fait du SOTA et autres activités de plein air. Et je suis quasi certain quelle fonctionnera mieux si le TRX est tenu dans une main par l'opérateur... Comme un talkie

Excusez-moi, mais je ne comprends pas la conclusion.

(1) dans mon domaine professionnel qui est la Production Informatique, c'est l'équivalent de la remontée d'un bug à un développeur qui vous répond : "Désolé, ça marche chez moi".

C'est de là peut-être que nait notre incompréhension. Pour reprendre votre exemple, là, ce sont des centaines, voire des milliers d'OM à travers le monde qui vous disent : "Désolé, l'antenne EFHW, ça marche chez moi"

Bonne journée.

73 de Dominique - F4FEI

 

Citation de F4FEI le 12 avril 2021, 16 h 00 min

Citation de F6AWN le 12 avril 2021, 11 h 53 min

Bonjour,

Si l'on me prouve que je suis dans l'erreur, je serai alors convaincu et l'accepterai volontiers.
Dominique - F4FEI

Dans ce cas, afin d'éviter de vous froisser à nouveau,  indiquez-nous comment procéder pour y parvenir, et sans que l'on soit obligé de recopier ici  une grosse partie de la théorie sur les antennes ?

Je vous remercie,

Cordialement,

Francis, F6AWN

Bonjour Francis,

Ce n'est pas la peine de recopier... La théorie des antennes était dans mes cours en école d'ingénieur, et je m'y replonge régulièrement.

Mais peut-être pas assez 😉

73 de Dominique - F4FEI

Citation de F8BXI le 12 avril 2021, 17 h 39 min

Bonjour Dominique,

Nous avançons un peu 🙂

[perfectpullquote align="full" bordertop="false" cite="" link="" color="" class="" size="14"]Toutes ces considérations me semblent infondées. Si l'on raisonne par l'absurde, votre raisonnement revient à dire que ce que vous dites concerne toutes les installions d'antenne au monde… Donc, quelle que soit l'antenne, on ne peut pas en discuter.[/perfectpullquote]

On peut discuter de ses caractéristiques physiques et électriques, et ce que l'on en pense dans le domaine théorique, seule ou comparée avec d'autres modèles qui s'approchent  de son fonctionnement théorique. Voir d'essayer de comparer deux modèles apparemment proches physiquement mais dont la théorie peut démontrer qu'elles ne le sont pas électriquement.

On peut discuter de son comportement dans un environnement maitrisé.

Mais on ne peut discuter sérieusement d'une installation physique plutôt qu'une autre à la raison que toutes les caractéristiques du modèle Physique et Electrique se retrouvent vérifiées dans un bout de fil ! Heureusement qu'elles le sont, ce serait dommage que des décennies de physiciens et mathématiciens soient contredits par les essais d'un radioamateur avec son bout de fil et sa pince coupante.

[perfectpullquote align="full" bordertop="false" cite="" link="" color="" class="" size="14"]La théorie est là pour être confirmée par l'expérience. Je vous encourage à regarder ce dessin qui synthétise ce qu'est une démarche scientifique, que je m'efforce de suivre :[/perfectpullquote]

Je peux comprendre que l'on cherche à confirmer une théorie par une expérience à condition que personne ne soit déjà passé avant ou que l'on considère que les démonstrations théoriques réalisées auparavant ne sont pas satisfaisantes.

Je ne vois donc pas l'intérêt de démontrer par la pratique le fonctionnement d'une antenne connue. Par exemple, je ne vois pas l'intérêt d'expérimenter sur le fonctionnement d'un dipôle dont on connait déjà tout.

De même, je ne vois toujours pas l'intérêt d'expérimenter sur une antenne EFHW dite moderne alors qu'on peut la disséquer en théorie et la comparer avec des modèles approchant.

Ensuite si on la monte en réel pour 'expérimenter' il faut le faire dans un cadre le plus proche de l'idéal. Si c'est possible, les données de la théorie en seront d'autant plus vérifiables ; si cela ne l'est pas, il est inutile de passer un temps déraisonnable sur le sujet car le moindre élément pourra contredire ou affirmer la théorie sans pour autant que cela soit reproductible sur une autre installation. Et le gros problème des expérimentations radioamateurs en général, c'est la reproductibilité. Le phénomène existe aussi dans les descriptions de conceptions d'émetteurs-récepteurs qui marchent chez le concepteur et pas ailleurs.

 

Quand je regarde vos derniers graphiques de ROS de ce que j'appelle un bout de fil -- pas pour dénigrer votre installation ou votre besoin, mais parce que son installation est loin d'être idéale pour y passer un temps important en calcul, mesures et simulations -- je me dis qu'une telle platitude de 'courbe' montre plus de pertes que d'efficacité de fonctionnement. Que ces pertes sont engendrées par plusieurs choses qui vont de l'installation proches de masses environnantes importantes, à l'adaptation par transfo, sans oublier que la partie horizontale de 11m de long est très proche du toit directement sous le fil, et probablement d'autres éléments.

Les résultats sont donc dépendants directement de l'installation, de son environnement et ne viennent ni contredire, ni affirmer le modèle théorique mais juste confirmer que cette installation, si elle permet probablement des QSO, souffrira de grosses pertes qui étaient prévisibles sans calcul, graphique et simulation. Sauf à ce que vous ne sachiez pas auparavant qu'une antenne doit être installée à une certaine hauteur au-dessus du sol (qui dans votre cas est le toit de la maison) ; que la présence de masse métallique, tuile, béton, etc. sont des éléments perturbateurs, etc. auquel cas, vous avez appris quelque chose. Mais je ne le crois pas.

[perfectpullquote align="full" bordertop="false" cite="" link="" color="" class="" size="14"]Excusez-moi, mais je ne comprends pas la conclusion.[/perfectpullquote]

Désolé, mais le titre de ce sujet ouvert par Francis, F6AWN, parle de l'antenne EFHW. J'ai donc terminé pour la deuxième fois, mais je peux le faire une troisième, que cette antenne EFHW est probablement très pratique en portable mais qu'en cas d'installation en fixe, je lui préfèrerais les Zeppelin et Fuchs en ce qui concerne l'alimentation en extrémité.

[perfectpullquote align="full" bordertop="false" cite="" link="" color="" class="" size="14"]C'est de là peut-être que nait notre incompréhension. Pour reprendre votre exemple, là, ce sont des centaines, voire des milliers d'OM à travers le monde qui vous disent : "Désolé, l'antenne EFHW, ça marche chez moi"[/perfectpullquote]

Ils peuvent toujours me dire que ça marche chez eux, cela n'est pas pour autant vraie chez tout le monde. C'est la différence entre la théorie et la pratique. La théorie est la même pour tous. On peut tenter de la vérifier dans les meilleurs conditions, mettre du conditionnel et beaucoup de recul dans ses résultats. Mais pas asséner comme vérité une expérimentation personnelle dans des conditions loin d'être idéales.

Et ma conclusion restera toujours la même : en portable une EFHW est très pratique et permettra de faire des contacts plus ou moins facilement ; en fixe, et selon l'installation, elle n'est souvent plus une EFHW mais un fil quelconque alimenté en extrémité d'où les difficultés reportées par certains dans son utilisation en harmonique. Je préfère alors me baser sur des modèles connus et fiables pour, à ce moment là, expérimenter de mon côté sans trop perdre de temps.

Bonne journée,
Philippe

Citation de F4FEI le 12 avril 2021, 17 h 56 min

Bonsoir Philippe,

Merci pour vos commentaires, mais vous me permettrez de ne plus y répondre. Il est clair que je ne partage pas vos conclusions sur cette antenne et je pense que cela ne sert plus à rien d'epiloguer.
De plus, cela doit certainement commencer à ennuyer certains lecteurs du forum.
Donc, restons-en là, si vous le voulez bien.
Je viendrai tout de même compléter la dernière description faite, cela peut peut-être intéresser d'autres OM.

73 de Dominique - F4FEI

Citation de F8BXI le 12 avril 2021, 17 h 58 min

Faites Dominique, le forum est là pour échanger.

73,
Philippe